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Bataille de Magnésie

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Discussion : Bataille de Magnésie

Même selon le Lien externe fourni, les Romains n'en avaient que 35 000. Y a-t-il une meilleure répartition quelque part, peut-être Tite-Live, du nombre de troupes de chaque côté ? Quelque chose de plus précis qui peut être référencé et recherché ? D'après ce que je comprends, il y aurait eu quelque chose comme 20 000 fantassins romains et italiens et professionnels pour la ligue 15 000 militaires (total 35 000). Je ne peux trouver aucune source pour ce nombre de 50 000. Combien de Galates y avait-il pour les Romains ? Serait-il juste de dire qu'Hannibal, en 190 av. 64.138.237.101 (conversation) 13:43, 27 novembre 2009 (UTC)

Vous voulez dire Antiochos au lieu d'Hannibal ? --Kryston (discussion) 15:48, 27 novembre 2009 (UTC) L'article dit Antiochus était accompagné du vieil ennemi d'African Hannibal donc je crois qu'Hannibal avait une partie de l'armée d'Antiochos ou peut-être le contrôle de tous l'armée d'environ 25K - 26K. Tite-Live a-t-elle une meilleure répartition de la cavalerie et des troupes de chaque côté ? 64.138.237.101 (conversation) 16:49, 27 novembre 2009 (UTC)

Cherchez Appianus. La source est donnée. Hannibal a peut-être reçu une sorte de contrôle, mais selon les sources, il n'en avait aucun, c'est donc la théorie dominante. Tite-Live n'offre pas une meilleure répartition des forces. GK1973 (discussion) 21:01, 27 novembre 2009 (UTC)

Livy donne une excellente répartition des forces, dont j'ai fourni les références. J'ai mis à jour et corrigé les chiffres.--64.138.237.101 (conversation) 18:56, 28 novembre 2009 (UTC) Bon. En ce qui concerne les 50.000, je ne connais pas non plus de source suggérant quelque chose comme ça, donc vous aviez tout à fait raison de le changer. Guerre de Syrie. Il prétend que les Romains et les Séleucides avaient tous deux environ 50 000 soldats à la bataille. Grainger arrive à cette conclusion - du moins pour le côté romain - en ajoutant le nombre d'unités militaires romaines dont parle Livius dans certains chapitres précédents de son livre. --Kryston (discussion) 21:37, 28 novembre 2009 (UTC) Grainger fait référence à la plupart de ses sources dans les notes de bas de page de chaque page, principalement à Livy. Donc, si Tite-Live est sa source, j'irai directement à Tite-Live et je chercherai moi-même. Dans Tite-Live XXXVII 37, il est dit 60 000 fantassins et 12 000 cavaliers ou plus pour le roi Antiochus. Dans Tite-Live XXXVII 39 cela donne quatre légions de 5000 chacune, plus 3000 hommes, plus 3000 cavaliers dont 800 fournis par Eumène, plus le cheval Trallien et crétois, chaque corps comptant 500 cavaliers, plus une force mixte de Macédoniens et de Thraces, 2000 en tout, qui avaient suivi en tant que volontaires. 20 000 (4 X 5 000) + 3 000 + 3 000 + 1 000 + 2 000 = 29 000. Cela me semble proche d'environ 30 000 - nulle part près de 50 000. Je ferais confiance à Livy plutôt qu'à Grainger, d'autant plus que Grainger utilise Livy comme source.--64.138.237.101 (discussion) 22:18, 28 novembre 2009 (UTC) Appian dans History of Rome: The Syrian Wars le donne également comme . environ 30 000 hommes. Il donne à Antiochus 70 000. --64.138.237.101 (discussion) 23:05, 28 novembre 2009 (UTC) Juste pour être sûr : Grainger doute des chiffres que Livius donne dans le chapitre de la bataille. Aux Thermopyles, les Romains étaient plus nombreux que les Séleucides, ce qui est toujours une sage stratégie. Livius raconte les différentes unités romaines, qui seront transférées plus tard en Grèce. En ajoutant ceux-ci, affirme Grainger, il serait possible de former une armée de bien plus de 30 000 personnes. Il ne serait pas très sage de la part des Romains de laisser des soldats en Grèce, alors qu'ils attendent une grande bataille en Asie. Pour autant que je sache, Livius utilise principalement Polybios comme source. Les différentes unités dont parle Livius semblent être très exactes et crédibles. Les chiffres finaux de la force de combat ne le sont pas. Livius en tant qu'auteur n'est pas le plus neutre. Il est un peu POV, dans le discours de Wikipédia. --Kryston (discussion) 14:44, 29 novembre 2009 (UTC) Une dernière chose : vous avez dit, vous "allez directement à Livy et cherchez moi-même". Cela va gâcher Wikipedia:Pas de recherche originale. Nous sommes obligés d'utiliser des sources secondaires comme Grainger et d'autres et ne sommes pas autorisés à utiliser les sources primaires. Un expert sur le thème doit dire si une source primaire est crédible ou non. Ce n'est pas mon idée, mais la politique de Wikipédia. --Kryston (talk) 14:50, 29 novembre 2009 (UTC) De toute évidence, vous en savez beaucoup plus sur ce genre de choses que moi, car je suis nouveau dans ce domaine. Allez-y et mettez le nombre que vous jugez le plus approprié pour le côté romain et je serai d'accord avec cela. J'ai remarqué que le point de vue de Tite-Live est un peu incliné vers les Romains. Merci pour votre contribution. --64.138.237.101 (conversation) 15:42, 29 novembre 2009 (UTC)

Citer Tite-Live et Arrian est la chose rationnelle à faire ici. Citant d'autres chiffres qui ne sont pas pris en charge par les sources, la plupart des historiens sont d'accord avec les chiffres donnés par les anciens, cela devrait être fait correctement. Dans l'article de la Bataille de l'Hydaspes par exemple, nous avons mentionné l'hypothèse de Green, mais nous ne l'avons pas promue comme mainstream comme c'est le cas ici aussi. Les érudits modernes s'appuient principalement sur les chiffres donnés par les anciens et ne sont en désaccord que lorsqu'il y a des exagérations évidentes, comme c'est le cas avec l'hôte persan de Xerxès en Grèce ou Darius à Gaugamela et même alors, les choses ne sont pas claires. Ici, il n'y a pas une telle exagération, bien qu'il y ait eu des suggestions que l'armée d'Antiochus était en fait plus petite. J'avoue ne pas avoir lu Grainger, mais j'en ai assez lu sur l'époque pour savoir que ce n'est pas la théorie qui prévaut. Je suggère que nous utilisions les nombres de Grainger comme un maximum extrême des forces romaines à l'intérieur du texte et non dans le tableau.

J'ai maintenant lu l'analyse de Grainger et j'y ai beaucoup d'objections, mais cela n'a pas d'importance ici. Ce qui compte, c'est qu'il admet lui-même que sa théorie n'est pas soutenue par le reste de la communauté académique (p.321, . acceptée sans discussion par Bar Kotchva et par d'autres modernes. ). Pourtant, la proposition même qu'une armée consulaire du IIe siècle av. J.-C. pourrait être aussi grande qu'une armée consulaire combinée est très radicale. De plus, il porte également le nombre des forces séleucides à 50 000 au total, un nombre que j'ai vu soutenu à plusieurs reprises, affirmant que ce sont les Romains qui avaient en fait la supériorité numérique, du moins en troupes de qualité.

GK1973 (discussion) 17:29, 29 novembre 2009 (UTC)

Cependant, vous souhaitez modifier le libellé ou les chiffres avec lesquels je suis d'accord, car il est assez évident que vous en savez beaucoup plus sur ce sujet que moi.--64.138.237.101 (conversation) 22:05, 29 novembre 2009 (UTC) Très bien amélioration de "Les deux armées".--64.138.237.101 (discussion) 13:10, 30 novembre 2009 (UTC)

Je vois que des argyraspides ont été utilisés dans cette bataille. Apparemment, Tite-Live les appelle la « cohorte royale » dans l'armée d'Antiochus. Quelle partie devineriez-vous qu'ils étaient dans cette bataille ? Connaissez-vous une étymologie de ce mot ? --64.138.237.101 (conversation) 14:25, 30 novembre 2009 (UTC)

Ce ne sont pas les argyraspides d'infanterie bien connus, un cadavre d'élite d'Alexandre et des Successeurs, mais une unité de cavalerie qu'Appian appelle en grec "ippeis argyraspides", dans la traduction de Tite-Live ci-dessus, ils sont également nommés. Nous ne connaissons pas leur nombre bien qu'ils puissent expliquer la différence de 1.000 entre le récit d'Appian et celui de Tite-Live concernant les archers à cheval à côté d'eux. Peut-être que Livy s'est trompée dans les chiffres et qu'il y avait 1 000 Silvershields et 200 archers à cheval. D'un autre côté, Appian ne mentionne pas non plus leur numéro, alors peut-être qu'ils n'étaient pas non plus numérotés dans les sources primaires. Qui sait. GK1973 (conversation) 14:38, 30 novembre 2009 (UTC)

Je viens de tomber sur ce de Grainger à la page 318 qui parle de argyraspides séleukides à temps plein 10.000 forts.--64.138.237.101 (conversation) 18:00, 30 novembre 2009 (UTC) Basé sur la page Grainger 320, cette phrase serait-elle correcte, même si ce n'est PAS un très bon anglais : Administration de la légion 20 000 fantassins italiens avec recrutements pour la légion 15 000 fantassins italiens, volontaires 5 000, avec la légion historiquement 10 000. Apparemment, il a basé cela sur Livy 37.39 et d'autres.--64.138.237.101 (conversation) 21:16, 30 novembre 2009 (UTC) Faites-moi plaisir à ce sujet, car il y a une raison précise pour laquelle je demande les phrases anglaises PAS si parfaites. Sur la base de la page 319 de Grainger, les phrases suivantes seraient-elles précis. Grammaire et structure de phrase à part, est-ce que ça a l'air au moins précis. Aussi pour Antiocho, qui écrivait l'histoire à peu près à la même époque avec Marcus Baebius Tamphilus comme certains le pensent, 25 000 (10 000 argyraspides séleukides plus environ 15 000 phalanges citoyennes) et aussi 1000 gardes royaux à cheval et 6 000 de cavalerie pour armure, 3 000 sur la vie des Galates et autres travaux légers des soldats. Je ne cherche pas à ce qu'il soit reformulé, merci quand même. Disons simplement que j'ai peut-être trouvé cela dans une allégorie très ancienne - des siècles avant Grainger. Amusez-moi : est-ce précision sur les nombres ?--64.138.237.101 (discussion) 22:54, 30 novembre 2009 (UTC)

Je suis désolé.. écrivez-vous une sorte de papier dans une autre langue basée sur les nombres de Grainger ?

1. Administration de la légion 20.000. Si vous voulez dire "Effectifs d'une seule légion", c'est incorrect. Si vous voulez dire "Effectifs d'une armée consulaire (2 légions)", c'est une bonne approximation. Gardez à l'esprit que la force d'une seule légion romaine, à l'époque en question, en nombre était de 1.200 hatati, 1.200 principes, 600 triarii (c'est-à-dire 3000 infanterie lourde), 1.200 velites et 300 cavaliers, en tout 4.500. Une légion alliée avait le double de cette cavalerie, donc 4.800. En temps de contrainte, les Romains renforcèrent leurs légions avec 600 hommes de plus, ce qui en fait une légion romaine renforcée, non alliée, forte de 5 100 hommes. Chaque légion romaine était accompagnée d'une légion alliée, donc une "double légion" Romains + Alliés serait de 9.300 ou 9.900 hommes. A de telles légions constituait une armée cnsulaire, la plus grande force confiée à un seul consul. En période de grande agitation et alors uniquement sur le sol italien, les deux consuls seraient en mesure de former une armée combinée de 4 légions. Plus que cela n'a combattu qu'à Cannes contre Hannibal.

Pour le reste, ne parlez-vous que des forces italiennes en Magnésie uniquement ? Grainger insiste sur le fait que la plupart des Italiens qui ont mis le pied sur la Grèce étaient à Magnésie, mais les Romains étaient très stricts avec l'organisation de leurs forces. À mon avis, les légions étaient des légions renforcées et la plupart des autres recrues-volontaires, etc. auraient été laissées en garnison, opérant sur un front mineur, équipant des navires de guerre (un grand nombre était demandé pour cela) ou simplement renvoyées chez elles ou en congé. En nombre stérile, Grainger ajoute 23.000 hommes aux 20.000 des légions, mais ce qui m'étonne, c'est qu'il est certain que ces hommes sont tous de l'infanterie lourde, ce qui est aussi un peu absurde. Les 15.000 qu'il chiffre sont l'effectif initial supposé des deux légions alliées et non des renforts. Revoir les chiffres.

Ensuite, les nombres des Séleucides. ce 25 000 n'est pas correct. La phalange de Magnésie était de 16 000, PAS 25 000. Vous pourriez être confondu avec la phalange d'Antiochus à Raphia contre Ptolémée (217 avant JC). La garde royale à Magnésie était forte de 2.000 hommes (agema), les cataphractes en effet 6.000, l'INFANTERIE Galate 3000, il y avait aussi de la cavalerie galate et comme le disent les anciens au moins une partie des cataphractes étaient aussi des Galates (ce qui est certes étrange. ) .

Je ne sais pas si je vous ai aidé avec ce dont vous avez besoin, si vous avez des questions plus précises, je me ferai un plaisir d'y répondre. GK1973 (conversation) 13:51, 1er décembre 2009 (UTC)

En regardant Grainger à la page 360, il est dit que Pulcher avait une petite force de 2 000 fantassins. En regardant la référence de Livy 36.10.13-14 à condition qu'elle montre Pulcher sauvant la ville de Larisa (à l'époque alors non impliquée dans la bataille de Magnésie) de la plus grande force étolienne de 3000 fantassins et 200 cavaliers en affichant une ruse. La ville ou le territoire qu'il a sauvé peut-il être qualifié de périphérie ? Sur la base d'environ 30 000 pour les Romains et 70 000 pour l'Empire Séleucide, il y avait alors environ 100 000 impliqués et quelque 50 000 hommes tués d'Antiochus. Alors, hypothétiquement parlant, cette affirmation serait-elle correcte, même si ce n'est PAS un très bon anglais ? On a enseigné quelques explications sur cent mille cinquante mille tués avec quelques autres capturés. Je suppose que vous venez d'Europe quelque part ? --64.138.237.101 (conversation) 21:52, 29 novembre 2009 (UTC)

L'idée de 50 000 tués vient de Tite-Live 37.44 mais je n'ai pas l'intention de changer quoi que ce soit. Je suis certainement d'accord avec tout ce que vous souhaitez mettre à jour car je peux voir que vous êtes beaucoup plus informé sur ce sujet que moi-même. C'est juste pour ma curiosité si vous pensez que la phrase ci-dessus est correcte, basée uniquement sur Livy.--64.138.237.101 (talk) 23:54, 29 novembre 2009 (UTC)

Non, "périphérie" ne peut pas être utilisé en relation avec une région ancienne. Malheureusement je ne comprends pas la phrase Il a été enseigné quelques explications sur cent mille et cinquante mille tués avec quelques autres capturés.. Voulez-vous peut-être dire qc comme "Selon les sources et les calculs modernes, environ 100 000 hommes ont participé à cette bataille. " ? GK1973 (discussion) 11:03, 30 novembre 2009 (UTC)

Merci. Votre phrase a certainement beaucoup plus de sens. --64.138.237.101 (discussion) 12:12, 30 novembre 2009 (UTC) Bien que votre phrase correctement structurée ait du sens, vous devrez convenir que selon Tite-Live, il y a eu 50 000 tués et aussi beaucoup d'autres tués. Non pas que je veuille changer quoi que ce soit dans ce sens, c'est juste la façon dont je le vois sur la base de ce que Livy a dit seul.--64.138.237.101 (discussion) 13:03, 1er décembre 2009 (UTC)

Je ne doute pas des 50.000 tués, donc du . Je viens de restructurer votre "première" phrase. GK1973 (conversation) 13:53, 1er décembre 2009 (UTC)

Depuis que vous avez mis à jour et amélioré The Two Armies, les références que j'avais à l'origine à Livy ont été perdues. Devrait-il y avoir des références de remplacement en tant que notes de bas de page, peut-être à Granger (ou à Tite-Live), pour montrer d'où viennent les informations. Peut-être aussi la formulation de En somme, les deux auteurs sont d'accord. pourrait être mieux formulé dans le sens de Livy et Appian sont d'accord. avec deux notes de bas de page indiquant cela à la fin de la phrase. La phrase suivante de Grainger devrait probablement aussi avoir une note de bas de page. Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord avec vous à ce sujet, c'est juste que je pense que des faits importants (potentiellement controversés) comme celui-ci devraient être étayés par des notes de bas de page pour étouffer tout agrument futur. Les 35 000 dans la boîte peuvent-ils être changés en 30 000 pour correspondre l'armée romaine était forte d'environ 30 000 hommes.--64.138.237.101 (conversation) 13:03, 1er décembre 2009 (UTC)

Modification de la force romaine de 35 000. Ajoutera des références dans un proche avenir. Appian et Livy ont été appelés par leur nom dans le texte, donc je ne pense pas que nous devrions répéter leurs noms GK1973 (discussion) 14:06, 1er décembre 2009 (UTC)

Grand merci. --64.138.237.101 (discussion) 18:04, 1er décembre 2009 (UTC) Je suis allé de l'avant et j'ai mis les références, car il semblait que vous aviez cessé de modifier l'article - pour votre approbation.--64.138.237.101 (discussion) 19:47, 4 décembre 2009 (UTC)

seulement 350 romains contre 50 000 victimes séleucides ? évidemment ces chiffres proviennent de sources primaires exagérées et sont irréalistes, avons-nous une estimation moderne du nombre de victimes ? الله Mohamed Adil 15:37, 23 janvier 2010 (UTC)

En fait, ce ne sont pas des pertes farfelues pour de telles batailles. La plupart des pertes de loin ont été faites pendant la fuite des armées et non pendant le combat lui-même. Bien sûr, vous devez également garder à l'esprit que seule la moitié de l'armée romaine était romaine et que certaines pertes ne sont donc pas signalées concernant les alliés non romains (à l'exception du cheval pergamenais), peut-être une centaine ou plus. La bataille elle-même fut relativement courte et la seule raison pour laquelle les Romains eurent autant de victimes était que la phalange et les cataphractes les avaient poussés au début. GK1973 (conversation) 15:48, 23 janvier 2010 (UTC) J'ai mis à jour la boîte d'informations en utilisant [1] ces sources, elle est déjà citée dans les références mais ses estimations ont été mal citées, je les ai corrigées. ce livre donne également quelques estimations concernant les victimes que je les ai également mises à jour. الله أكبر Mohamed Adil 16:43, 23 janvier 2010 (UTC)

Je n'utiliserais pas les chiffres de Grainger. Ses estimations sont considérées comme extrêmes et il n'a aucun argument sur la façon dont il y parvient, à part le fait qu'il ne peut pas les croire. Son travail n'est pas accepté comme « estimations modernes » mais vaut la peine d'être lu. Comme vous l'avez peut-être déjà vu, nous avons utilisé son travail comme une théorie alternative et je vous suggère d'ajouter sa proposition de pertes de la même manière au lieu de les intégrer pleinement dans le tableau. Nous pouvons discuter des pertes dans les batailles anciennes si vous le souhaitez et parcourir les arguments de Grainger, mais je pense que les mettre dans l'article comme une théorie alternative (extrême) suffira et vous rendra heureux. GK1973 (discussion) 17:02, 23 janvier 2010 (UTC)

J'ai cherché un peu et j'ai trouvé que John D. Grainger a écrit 16 livres, qui sont imprimés par des éditeurs réputés, cela le rend assez fiable, de plus, comme vous le savez peut-être, nous ne pouvons pas juger les chercheurs ici, il a donné ses estimations et c'est en hausse jusqu'à présent, seules des estimations modernes disponibles, si vous pensez que ses théories sont extrêmes, etc., alors vous pouvez aider en fournissant d'autres sources modernes qui donnent des estimations modernes. Il serait bon d'avoir toute une gamme d'estimations modernes. comme la bataille de Yarmouk En ce qui concerne les victimes dans les batailles anciennes, il existe une règle générale, qui est universelle, et c'est que leurs chiffres sont toujours exagérés dans les sources primaires et nous savons tous pourquoi. article d'histoire de wikipedia sont donc suggérés d'utiliser des travaux savants modernes.

en attendant vos autres sources, je vais aussi essayer d'en trouver. الله Mohamed Adil 18:24, 23 janvier 2010 (UTC)

En fait, il déclare lui-même avec déception que ses opinions ne sont pas partagées par d'autres savants modernes. Son analyse de la magnésie est extrême. Il propose d'abord que les Romains étaient en fait plus que les Séleucides, puis il n'attribue que 10 000 victimes au côté séleucide (beaucoup peu selon les normes.. seule la phalange était de 16 000 et selon les sources, il y a eu un massacre) et puis il attribue 5.000. du côté romain. 5.000 hommes, c'est un chiffre énorme à attribuer aux vainqueurs d'une bataille relativement courte au cours de laquelle l'aile droite romaine (les alliés grecs) a rapidement battu ses adversaires après la fuite des chars et le retour des légions au centre et à gauche. En fait, il n'y a aucun autre historien moderne (ou plus ancien) qui accepte les théories de Grainger et comme je l'ai déjà dit, il l'admet avec déception. Je ne connais toujours pas d'autres historiens acceptant les chiffres de Grainger à la fois en ce qui concerne les forces et les pertes (p.321, . accepté sans discussion par Bar Kotchva et par d'autres modernes. ). Il est extrême avec ses chiffres. Néanmoins, je n'ai aucune difficulté à mettre ses nombres dans le texte mais pas dans le tableau à moins que vous ne puissiez proposer au moins un autre historien qui a adopté les nombres de Grainger. Ce n'est pas trop demander, n'est-ce pas ? La même discussion a été faite concernant les chiffres de Grainger concernant les forces des combattants et nous avons convenu de traiter la question comme suggéré. Quant aux autres sources. tout livre mentionnant la bataille propose les chiffres proposés par les sources, certaines avec réticence. GK1973 (conversation) 20:16, 23 janvier 2010 (UTC)

Je vais essayer d'en trouver, en attendant, si vous avez des estimations modernes sur cette bataille, vous pouvez les ajouter au moins, ce serait mieux que des sources primaires trompeuses.

Je le ferai, bien que les chiffres donnés par les anciens ne soient pas irrationnels. 500 morts pour un vainqueur dans de telles batailles sont même considérés comme autant tandis que 70% des pertes dans une bataille qui s'est terminée avec la moitié de la force poursuivie par de la cavalerie fraîche et la moitié étant encerclée dans une grande plaine avec peu de déroutes sûres d'évasion est Ordinaire. GK1973 (conversation) 20:53, 23 janvier 2010 (UTC)

jusqu'à présent, après une petite recherche, [2] j'ai trouvé ceci, l'auteur de celui-ci a également une vision critique des chiffres donnés par la source primaire livy.

fera plus de recherche demain, الله أكبر Mohamed Adil 21:24, 23 janvier 2010 (UTC)

Mon préféré (sur Tite-Live) Appian (Syriaca.XXXVI) donne 50.000 morts et capturés, ce qui est aussi ma proposition et ce sur quoi la plupart des historiens, parmi lesquels Bar Kotchva (La lutte juive contre les Séleucides, p.38) sont d'accord.

N. Rosenstein dans son Rome at War (p.111, 2004) soutient que le nombre de 324 Romains mentionnés par Tite-Live et Appien comme victimes est correct, dénigrant Klotz, qui soutient que le nombre ne devrait s'appliquer qu'aux citoyens romains et non aux citoyens romains. les légions alliées.

Hobbes (Essential Militaria, Facts, Legends and Curiosities about Warfare through the Ages, p.71) s'en tient aux chiffres de Tite-Live dans son bref récit de la bataille (350-50.000 morts)

Je m'en tiendrais à ces chiffres en disant des pertes romaines - au moins 324 morts romains et 15 morts pergamenais / pertes séleucides 50 000 morts et capturés.

5 000 du côté romain et 10 000 du côté séleucide sont vraiment extrêmes. GK1973 (conversation) 21:43, 23 janvier 2010 (UTC)

Oui, votre source est aussi Kotchva qui est d'accord avec Appian (mon point de vue aussi). GK1973 (conversation) 21:46, 23 janvier 2010 (UTC)

J'ai donc lu dans le premier paragraphe des 2 armées qu'Hannibal était avec Antiochus à Magnésie. Je ne vois pas Hannibal comme l'un des commandants, néanmoins c'est faux. Hannibal était avec la flotte séleucide à Eurymedon et après avoir subi une défaite aux mains des Rhodiens et des Romains, il s'est rapidement enfui en Crète et n'était donc pas à Magnésie pour plusieurs raisons comme suit : Crète. -Il ne faisait pas confiance à Antiochus et prévoyait qu'il serait vaincu. -Antiochus ne l'appréciait pas et il pensait qu'il serait placé dans un commandement faible comme Antiochus l'avait fait lorsqu'il avait placé Hannibal comme commandant de la flotte mais lui avait fait partager le commandement avec un autre. L'autre cas est celui où Antiochus a ignoré le plan d'Annibal d'envahir l'Italie parce qu'il savait que si Antiochus envahissait la Grèce, il perdrait sûrement. -Hannibal croyait qu'Antiochus n'aurait aucun problème à remettre Hannibal aux Romains

et en conclusion je changerai la partie où il est dit qu'Hannibal était à Magnésie. Cauca50 (discussion) 18:34, 10 juin 2012 (UTC)

Cordialement "Derrière eux, Scipion tenait ses 16 éléphants en réserve, pleinement conscient que les éléphants d'Afrique ne pouvaient pas affronter le plus grand stock indien sur un pied d'égalité."

Je ne suis pas sûr de la source de cela, ou d'autres explications plausibles pour le déploiement, donc je ne veux pas WP: Soyez audacieux. Cependant, les articles sur les éléphants d'Afrique et d'Inde indiquent que l'éléphant d'Afrique mesure environ 0,5 m de plus et une tonne de plus que l'éléphant d'Inde. Doug (discussion) 18:42, 25 juin 2013 (UTC)

Pour autant que je sache, à l'époque classique, il était courant de croire que les éléphants d'Asie étaient plus gros que les Africains. Pourquoi? Juste deviner : Peut-être qu'à cette époque, « éléphant d'Afrique » signifiait l'éléphant de forêt d'Afrique. --Kryston (discussion) 14:29, 26 juin 2013 (UTC)


Le blog sans nom


La plupart de ce que j'ai besoin de peindre sera assez rapide, bien que les redoutables phalanges soient une histoire légèrement différente.

31 unités ne vous prendront pas longtemps en Ian 6 mm, je pense qu'un homme avec vos compétences les fera faire en quelques week-ends. J'aime les tapis de jeu, vous ne savez pas si vous en aurez un de la même taille que votre jeu de Waterloo et vous savez ce que cela coûte ?

Le coût sera un facteur, mais l'espace en est un autre qui doit être pris en considération. Une autre est que si nous utilisons des tapis, nous pouvons faire le spectacle dans une voiture plutôt que dans une camionnette

les tapis sont une bonne idée. il y a plein de bonnes options

Au moins, nous n'avons pas besoin d'hexagones imprimés dessus, en essayant d'utiliser tous les points positifs possibles.


Soutien à la bataille de magnésie comme bataille historique ?

Hé les gars, j'écris ceci ici pour vouloir voir combien de soutien cela devrait avoir

Cette bataille pourrait représenter des unités exotiques et elle a eu une influence sérieuse sur les deux factions (séleucides et Rome)

ce serait même une belle bataille pour les fans de carthage puisque certains pensent qu'Hannibal était présent à cette bataille (spéculatif et pas sûr, mais ça ne devient jamais 100% historique donc)

Cela ferait plaisir à beaucoup d'entre nous, fans d'Arche Seleukia, car ils n'ont pas été inclus (n'en déplaise à personne)

Tout d'abord, plusieurs unités exotiques ont été utilisées par les séleucides et je vais vous montrer quelques-unes de ces unités

Éléphants cataphractaires blindés (style syrien, ceux-ci étaient plus gros que ceux qui ont vu dans le gameplay du Nil et mieux blindés)

Les romains avec leurs alliés pergames avaient

Légionnaires romains classiques.

Historiquement, cette bataille a été un grand triomphe pour les Romains et a conduit à l'expansion de Pergame tandis que les Séleucides ont dû payer aux Romains 3000 talents et ont dû abandonner toutes les régions d'Asie mineure à l'exception de Tarse, de plus ils n'étaient plus autorisés à garder leur éléphants syriens.


Bataille des Thermopyles (191 av. J.-C.)

Antiochus III était roi de Syrie (223-187 av. J.-C.), fils de Séleucide II. Il envahit l'Égypte (212-202 av. J.-C.), s'emparant des terres de Ptolémée V. Il reprit la Palestine, l'Asie Mineure et les Chéronais thraces.

Les Romains l'accablent aux Thermopyles en 191 av. La bataille des Thermopyles a mis fin à la phase grecque de la guerre entre Rome et l'empereur séleucide Antiochus III.

Dans cette guerre, Antiochus III a été vaincu dans une bataille contre le consul Marcus Acilius et Caton, un général de cette armée. Il est contraint de fuir en Asie et ses propres territoires sont alors envahis par les Romains, et la bataille de Magnésie est finalement terminée par les deux Scipion.

Le traité d'Apamée de 188 av. J.-C. eut lieu après les victoires romaines à la bataille des Thermopyles (191 av.

Dans ce traité, Antiochus III dut abandonner complètement l'Europe et toute l'Asie à l'ouest du Taureau. Il n'a été autorisé à conserver que douze navires de guerre et a dû payer une indemnité de 15 000 talents, 500 immédiatement, 2 500 lorsque le gouvernement romain a ratifié l'accord, puis 1 000 par an pendant 12 ans.
Bataille des Thermopyles (191 av. J.-C.)


Guerres syriennes d'Antiochus

À partir du moment où il monta sur le trône séleucide en 223 av. En 196 avant JC, il commença à faire la guerre en Asie mineure en même temps que Rome consolidait ses victoires dans la deuxième guerre macédonienne. Sous l'influence d'Hannibal Barca, réfugié à sa cour après son exil de Carthage, et de Philippe V, le roi macédonien, Antiochus résolut de défier les territoires de Rome en Grèce. En 192 avant JC, après avoir conclu des alliances avec plusieurs États grecs, il envahit la Grèce avec une armée de 10 000. Il fut vaincu aux Thermopyles par une armée romaine, dirigée par Lucius Cornelius Scipio, frère du célèbre Scipion l'Africain.

Il s'en est suivi trois batailles navales contre Rome, toutes des victoires pour Rome. L'une de ces batailles navales, Eurymedon, fut menée par Hannibal, qui y rencontra les Romains pour la dernière fois, mais après sa défaite, fut contraint de fuir la cour d'Antiochus. Les Romains poursuivirent l'armée séleucide en Asie Mineure et, avec l'aide d'Eumène II de Pergame, chassèrent Antiochus de la région. Scipion l'Africain, héros de Zama, servit sous les ordres de son frère lors de la bataille finale de Magnésie, après quoi Rome céda les provinces de Phrygie et de Lydie à leur allié Eumène II. La guerre contre Antiochus a marqué la première incursion des Romains en Asie Mineure, un territoire qu'ils revendiqueront plus tard comme une province romaine.


5. La bataille de Chéronée (86 av. J.-C.)

Mithridate VI du Pont, le roi hellénistique du Pont.

Le roi Mithridate VI du Pont fut le dernier grand adversaire hellénistique de Rome à l'est. En réponse à une invasion du Pont soutenue par les Romains par le roi voisin de Bithynie, Mithridate avait envahi la province romaine d'Asie en 88 av.

En 87 avant JC, le roi pontique avait forcé les Romains à quitter l'Asie dans une campagne dévastatrice. En son sein, Mithridate avait initié les Vêpres asiatiques - l'ordre pour le massacre de tous les citoyens romains et italiens en Asie Mineure.

Il a ensuite lancé une expédition en Grèce à la demande d'Athènes, déclarant qu'il libérerait les villes grecques du jaune romain.

Mais il subit bientôt des revers. Les Romains envoyèrent 5 légions, sous le commandement de Lucius Cornelius Sylla, pour contester la présence pontique en Grèce continentale.

Après un siège brutal (et réussi) d'Athènes, l'armée de Sylla affronta l'armée pontique d'Archélaus (le subalterne en chef de Mithridate) à Chéronée.

Sylla a remporté une victoire écrasante, contrecarrant avec succès toutes les manœuvres qu'Archéelaus a tenté de lui lancer pendant la bataille avec son armée combinée de phalangites, de chars et de mercenaires.

Seuls 10 000 soldats pontiques ont échappé au champ de bataille – des sources romaines affirment (discutablement) 110 000 soldats ont été tués, l'armée de Sylla n'a perdu que 12 hommes…

Jumelée avec la deuxième victoire subséquente de Sylla sur Archaelaus à Orchomenos un an plus tard, Chaeronea a marqué un tournant clé dans les guerres de Mithridatic.


Bataille de Magnésie - Histoire

Écrit par Ed Whalen, écrivain collaborateur, Classical Wisdom

Le monde grec antique a atteint son apogée à l'époque hellénistique (323-146 av. Datant de la mort d'Alexandre à l'avènement de Rome, la période a marqué le déclin de la cité-État, la montée des empires et de grandes réalisations dans les domaines de la science, de l'art et de la philosophie.

Les premières années de l'âge hellénistique

La mort d'Alexandre le Grand (323 avant JC) a laissé son vaste empire, qui s'étendait de l'Inde à l'Europe centrale, dans le chaos. Il n'a laissé aucun héritier, de sorte que l'empire a été partagé entre ses généraux et ses commandants. Ils s'appelaient les diadoques (successeurs), et pendant une cinquantaine d'années, ils se sont battus pour le contrôle de l'empire macédonien. Antigone a presque réussi à unir l'empire mais a été vaincu à la bataille d'Ipsus (301 av. J.-C.), mettant fin aux guerres de Diadochi.

Trois grands États sont nés des guerres de Diadochi : en Asie, Séleucos a établi les Séleucides, en Égypte, Ptolémée a gouverné, et la Macédoine et la Grèce ont été gouvernées par les Antigonides. Ces États se combattaient constamment et étaient dirigés par des monarques. Pendant ce temps, de nombreux Macédoniens et Grecs s'installèrent dans les nouvelles régions, peuplant les villes fondées par Alexandre.

L'empire séleucide a connu des périodes de prospérité et de puissance, en particulier sous Antiochus I et Antiochus III, mais luttait constamment contre les rebelles et les envahisseurs. Les Grecs de Bactriane se sont séparés des Séleucides et ont établi un grand État dans ce qui est aujourd'hui l'Afghanistan et l'Asie centrale.

L'empire ptolémaïque était en proie à des mutineries égyptiennes et à des intrigues de cour. Les Ptolémées ont adopté de nombreuses pratiques religieuses égyptiennes mais sont restés une caste distincte de celle de la population indigène.

La Macédoine était relativement faible et son emprise sur une grande partie de la Grèce n'a jamais été absolue. Cependant, malgré les guerres et l'instabilité, les États hellénistiques ont réussi à régner sur une grande partie de l'empire d'Alexandre. En effet, les Grecs de Bactriane se sont même étendus en Inde et ont créé un puissant empire, ce qu'Alexandre le Grand n'a pas réussi à accomplir.

La Grèce à l'époque hellénistique

The old city-states of Greece, including great cities such as Athens, began to decline during the Hellenistic period. While Sparta remained independent, it became a political backwater. The city-states simply could not compete militarily with the successor states. However, some Greeks remained independent, forming political and military groups such as the Aetolian League.

A mosaic of the Lighthouse of Alexandria (labeled Ο ΦΑΡΟϹ), Olbia, Libya c. 4th c. UN D

The Hellenistic World was very interconnected, and trade flourished. Hellenistic monarchs such as the Ptolemies supported trade by projects like the famous Lighthouse of Alexandria. This brought great prosperity to Greece in particular.

Technology and Farming in the Hellenistic Age

The exchange between the Greeks and other societies inspired many technological innovations. New architectural and shipbuilding techniques were developed. Scientific instruments such as water-clocks were invented. Heron of Alexandria developed the world’s first steam engine, known as the aeolipile. New agricultural practices were also pioneered, particularly in Ptolemaic Egypt.

Heron of Alexandria’s aeolipile

The Hellenistic world encompassed a vast geographical area, allowing for a diverse exchange of products. For example, at this time the writing parchment papyrus became ubiquitous in the Greek world. Mathematics and science also flourished. Indeed, in Alexandria, scientists argued that the world was round and rotated around the sun, over 1500 years before Copernicus.

Cultural Achievements in the Hellenistic Age

While the Hellenistic world was politically divided, the region was unified culturally and very cosmopolitan. A Greek dialect known as Koine became the lingua franca of much of the known world. Sculpture and painting became more human-focused, a phenomenon that resurfaced later in the Renaissance. The period saw the creation of many artistic masterpieces, such as the famous statue Nike of Samothrace. Such works later greatly influenced Roman art.

The era also signaled changes in religion. Mystery religions such as Orphism became popular. There was a great deal of religious syncretism, especially in Ptolemaic Egypt, as many of the Hellenistic monarchs were curious and open-minded. The Greeks in Bactria even became Buddhists, greatly influencing the development of classic Buddhist art.

Perhaps due to the turbulence of the era, many turned inward, focusing more on personal salvation and peace of mind. Some important philosophical schools also arose at this time. The Cynics believed that civilization was a fraud and people should live as close to nature as possible. The Stoics believed in self-control, arguing that a rational life brings peace of mind and is in accordance with divine law. Epicureans held that the meaning of life was to enjoy rational and moderate pleasure.

The Romans were deeply influenced by the Hellenistic culture. Many members of the Roman elite wrote and spoke Greek. Indeed, after 146 BC, a Graeco-Roman culture came to dominate the Mediterranean World.

The End of the Hellenistic Age

The rise of Rome was the death-knell of the Hellenistic era. The Seleucid Empire was in decline due to constant Parthian incursions. While Antiochus II the Great was able to restore the empire to its former glory, he threatened Roman influence in the Eastern Mediterranean. At the Battle of Magnesia, Antigonus was decisively defeated.

This was the beginning of the end of the Seleucid Empire. Within a few decades, Rome was appointing its kings and much of its territory was annexed by the Parthians. The Romans fought the Macedonians in Three Wars (214-148 BC). In 148 BC, the Romans triumphed and the kingdom of Alexander the Great became a vassal state of Rome. In the fourth and final Macedonian War, the Romans were again victorious. Corinth was sacked and this marked the start of Rome’s domination of Greece. By 146 BC, only the Greeks in Bactria and India retained power.

The Hellenistic Age was decisive. It saw the end of the city-state system and mainland Greece was politically marginalized. Hellenic civilization dominated, influencing peoples from the Western Mediterranean to India. The era saw stunning achievements in the arts, philosophy, and technology. Cosmopolitan societies arose — very reminiscent of the current age. While Rome ended the Hellenistic Age, they were also its heirs.

Boardman, John The Oxford History of Greece & the Hellenistic World 2nd Edition Oxford University Press, 1988.


What was the main battle in which the Romans won Greece

To be honest, I don't know if it was impressive. Pyrrhos did much to undermine his own cause and still the Romans did not completely defeat him on the battlefield.

However, I think it was a very important event indeed. Maybe Greece would have survived if the Romans had not been able to unify the entire italian peninsula. This war greatly increased Rome's power.

Gaius valerius

To follow in Sylla's footsteps of clarification: my argument is only aimed at the Hellas and to an extend the wider Hellenistic world east of it.

I'd agree with Cynoscephalae as it decisively knocked Macedon, the governing protector of Hellas out of the game and Rome promoted herself to new overlord in the region, from then onward Rome would ceaselessly meddle in the internal affairs of the Hellenistic world until 31 BCE.

Pyrrhus and his wars to me would form a particularly bad example, when it happened the Hellenistic world was in her prime and some of Alexander's greatest underlings were still getting it on. Only by the end of the 3rd century had they sufficiently battered each other to be so easily overwhelmed by Roman intervention.

As a second battle I'd nominated Magnesia (190 BCE) as the final straw which once and for all destroyed the power of all Successor-states when Rome dealt the lethal blow to the Seleucid empire and Antiochus III, the last vigorous Successor sovereign with ambition and the balls and talent to back it up. After Magnesia there was no longer a single Successor state left that could challenge Rome and as for mainland Hellas, there was nobody left to intervene on their behalf from then onward.


Battle of Magnesia - History

I am broadly interested in imperialism, state power and military institutions in both the Roman Republic and Hellenistic World.

My first book, Soldiers and Silver: Mobilizing Resources in the Age of Roman Conquest (Texas, 2020), explores the intersection of taxation and manpower in the Ancient Mediterranean. It is a comparative study of how the great powers of the 3rd and 2nd century BC (Rome, Carthage, Antigonid Macedonia, Ptolemaic Egypt and the Seleucid Near East) recruited and financed their imperial programs. My hope is that it develops a better understanding of resource mobilization and imperial dynamics in the ancient Mediterranean.

I have also published various articles on the Roman army, state finance in the ancient world, and military commemoration.

I am currently working on a monograph examining the Roman citizen army of the Republican period.
Supervisors: Carlos Noreña, Erich Gruen, Nathan Rosenstein и Todd Hickey
Phone: 518-442-5300
Address: Département d'histoire
145F Social Science
University at Albany, SUNY
Albany, NY 12222

De c. 400 B.C. to 167 BC, the cornerstone of Roman wartime finance was tributum, a war-tax expl. more From c. 400 B.C. to 167 BC, the cornerstone of Roman wartime finance was tributum, a war-tax explicitly designed to fund stipendium, regular pay for soldiers. While irregular income in the form of loot and indemnities funded the bulk of Roman military costs, tributum proved a regular and predictable source of cash to fund military operations. Between 200-167, tributum brought in roughly as much into the aerarium as did the loot displayed in Roman triumphs.

The talk concludes by pondering why refunds of tributum from captured spoils seems to have been rather rare, despite such refunds being potentially popular. It argues that the political system of the Republic instead rewarded more targeted distributions of spoils, such as donatives to veterans, which cultivated a particular constituency, rather than a mass refund thinly spread across the citizen body.

The Roman army underwent substantial transformations during the Late Republican period, in terms. more The Roman army underwent substantial transformations during the Late Republican period, in terms of recruitment, leadership and tactics. These changes are often referred to as the “Marian Reforms,” attributed to Gaius Marius, seven times consul between 107 and 87 BC. This talk argues that Marius’ contribution was in fact negligible, and that the transformation resulted more from the incorporation of Italian socii into the legions following the Social War (91-88 BC).

Talk given at Santa Clara University, 6 November 2017.

This paper examines discourses concerning male sexuality in the Roman Republic as epiphenomenal t. more This paper examines discourses concerning male sexuality in the Roman Republic as epiphenomenal to Roman expansionism in the third and second centuries BC. It finds that the Romans during this period sought to reassert traditional civic discourses advocating male sexual restraint, both at home and abroad. This emphasis on civic restraint is at odds with later discourses related to sexuality and empire manifest in the notorious statue from Aphrodisias representing the emperor Claudius as a heroic nude raping the female personification of Britannia (Whittaker 2004: 115-143). In this mature imperial ideology, conquest is rape and empire is eroticized, fundamentally equating sex with power (see also Vout 2007).

Yet the Romans of the Middle Republic, busy creating Rome’s Mediterranean empire, discourses of sexual restraint were the order of the day. Restraint in fact was seen as the appropriate model for imperial rule: the exemplar here was Scipio Africanus, who famously declined to rape an Iberian captive after the capture of New Carthage, a decision that ultimately had important diplomatic and military implications, given that she was the daughter of an important Iberian chieftain. While commentators from the early empire to the 18th century appropriated “the continence Scipio” as an exemplar of primitive Roman virtue, it better reflects a specific moment in Roman elite discourse about male sexuality and empire, concerned less with chastity than with pragmatic moderation.

Similar discourses about male restraint turn up repeatedly for the third and second century BC. We see attempts to regulate the sex lives of senators, for example Cato’s censure of a senator for kissing his wife in public in front of his daughter, as well as commons, most notably severe penalties for sexual misconduct in the Roman army. We also have a flurry of anecdotes about sexual misconduct with slaves, involving not only the philogunes Scipio, but even the morally uptight Cato the Elder. In the case of both men, the stories suggest that wives, children and in-law were expected to police the sexual behavior even of a consular paterfamilias.

This culture of sexual restraint was a traditional one, undergirding the civic politics of a republican state. The political class of the Middle Republic depended upon a delicate lattice of marriage alliances, which might be upended by a culture of male libertinism. Common citizens, worried least they might be victims of elite predation, also had a stake in enforcing a culture of elite restraint.

The advent of empire provided its agents new outlets for sexuality that were difficult to regulate, and these outlets overlapped with other horizons for abuse and aggrandizement facilitated by imperial resources. This in turn led to redoubled efforts to enforce traditional civic mores. Ultimately, sex was power for the Romans of the Middle Republic, just as it would be for later propagandists of the Imperial period. But as Rome’s imperial activities placed elite Romans in unprecedented positions of poorly supervised authority, discourses advocating sexual restraint contained blatant subtexts about political rectitude.

In some ways the political outcomes of the Late Republic suggest that the sexual anxieties of the Middle Republic were not simply the product of traditionalist prudery or conservative paranoia. The rampant adultery that makes late-Republican poetry so much fun (fecundum semen adulterio)--and which provoked the Julian laws--was the byproduct of the collapse of a stable aristocratic system. Nothing represented the implosion of Republican civic and sexual cultures as a result of imperial pressures than the Shakespearean drama of iterative Roman dynasts making love to the same Ptolemaic queen.


Voir la vidéo: Battle of Magnesia 190 BC Roman - Seleucid Syrian War DOCUMENTARY (Mai 2022).